Trvalý euroval je inštitucionalizácia toho, že krajiny budeme zachraňovať. A toto je porušovanie základov, na ktorých sa postavila Európska únia, povedal Juraj Karpiš z INESS vo videorozhovore pre Hospodárske noviny dňa 3.10. 2011. Ďalším diskutérom bol Marián Jusko, prezident RÚZ, ktorý je zástancom eurovalu.
Zástanca vs. odporca eurovalu Marián Jusko a Juraj Karpiš pre Hospodárske noviny.
Môže existovať možnosť, že by Slovensko nezaplatilo do eurovalu ani cent a zároveň by neblokovalo eurozónu pri jeho zvýšení?
Karpiš: Možno existuje takáto možnosť, ale ja nepoznám návrh, s ktorým prišla premiérka Radičová. Som naň zvedavý.
Jusko: Nemám žiadne informácie zo zákulisia. Ide však aj o to, ako dešifrujeme slová, že by nás to nestálo ani cent. Ja to dešifrujem tak, že ak niekomu požičiame peniaze a on mi ich vráti aj s úrokom, tak ma to nestojí ani cent. Ak niekomu darujem peniaze, tak ma to stojí či už cent alebo milióny dolárov. Ten prístup, že nebude ma to stáť ani cent, považujem za správny.
Dnes nikto nevie s istotou povedať, že Grécko alebo iná krajina peniaze vráti. Dovolila by Európa Slovensku, aby ako jediné malo takúto extra garanciu?
Jusko: Všetky štáty musia mať takúto istotu. Preto do toho idú. Považujem to za nutný prístup. Inak by neskutočné množstvo dlžníkov na svete mohlo povedať „zmeňte nám pôžičku na dar“.
Karpiš: Ide o politickú otázku. No podľa mňa pravdepodobnosť, že sa peniaze vrátia, je nižšia ako sto percent. Keby to bolo sto percent, tak nástroj ako euroval nemusí existovať a dlhopisy nakupujú súkromné trhy.
Koľko je to percent?
Karpiš: V prípade gréckych dlhopisov je pravdepodobnosť, že sa peniaze nevrátia, okolo 90 percent. Ceny dlhopisov hovoria dokonca o vysokej pravdepodobnosti bankrotu Grécka do konca tohto roka. Ja by som tie dlhopisy nenakupoval, preto nechcem nútiť daňových poplatníkov, aby ich nakupovali.
Jusko: Zažil som situáciu, keď Slovenská republika nemala prístup na finančné trhy. Neverili nám. Požičali nám medzinárodné inštitúcie – Európska investičná banka, Medzinárodný menový fond. Prijali sme ozdravný program a postupne sa na trhy vrátili. Teda aj história Slovenska ukazuje, že takáto pôžička je štandardná na ozdravenie krajiny.
Slovensko vtedy podmienky pôžičky plnilo. Grécko nie.
Jusko: Prvá pôžička Grécku bola jedna veľká improvizácia. Bola zbabraná, robená narýchlo, čo ukazuje dnešný vývoj. Takže som veľmi rád, že sme pôžičku Grécku neposkytli. No pozrite sa na Írsko a Portugalsko. Na ich príklade vidieť, že to ide bez problémov.
Takže je to skôr o prístupe Grékov? Zmenia sa?
Jusko: Musia byť stále v pozícii, že „buď nedostaneme pomoc a tým pádom nemáme peniaze na dôchodky a podobne. Alebo musíme plniť kritériá na ozdravenie krajiny a vtedy nám partneri poskytnú pôžičku.“ Takýto prístup je štandardný.
Veríte v návrat Grécka na finančné trhy v najbližších rokoch?
Karpiš: Veľkosť dlhu a výkonnosť ekonomiky ukazujú, že to neprichádza do úvahy.
Podporovatelia eurovalu tvrdia, že iná možnosť na stole nie je. Je to tak?
Karpiš: To je výhovorka. Pri prvej pôžičke Grécku kompetentní hovorili, že si potrebujú kúpiť čas, aby pripravili procesy na riadený bankrot. Po roku a pol počujeme to isté, nie je alternatíva ani procesy na riadený bankrot. To naznačuje, že nie je problém v čase, ale v tom, že predstavitelia únie odmietajú riešiť problém bankrotom. Odmietajú, aby straty pri odpísaní gréckeho dlhu dopadli na ich domáce finančné systémy, ktoré následne môžu vyvolať nežiaduce efekty, ktoré budú musieť riešiť za peniaze ich voličov.
Lenže poškodený finančný systém európskych ekonomík by pocítilo aj Slovensko.
Karpiš: To sa odohráva už teraz. Pred našimi očami sa odvíja ten najhorší scenár, aký sme si mohli predstaviť pred rokom a pol. Európske banky stratili za rok 50 percent svojej trhovej kapitalizácie. Do skupiny krajín, ktorým treba pomáhať, spadlo aj Taliansko. Hovorí sa o rozpade európskej menovej únie. Sme v zlom scenári preto, ako sa začala dlhová kríza riešiť na samom začiatku. Takže áno, naozaj hrozia katastrofické scenáre, bude to vyžadovať obrovské náklady a áno, povedie to k poklesu životnej úrovne v únii.
To znamená, že sa ďalšej kríze nevyhneme, či už bude alebo nebude schválený euroval?
Karpiš: Sama prezidentka Medzinárodného menového fondu hovorila o nedostatočnej kapitalizácii európskeho bankového sektora. Ona hovorila o chýbajúcich 150 až 200 miliardách. Golden Sachs dokonca o bilióne eur. Finančný sektor je podkapitalizovaný, bude ho treba zachraňovať a to bude stáť kopu peňazí, čo znamená, že klesne životná úroveň v Európskej únii.
Jusko: Súhlasím, že problém jednej krajiny sa prenáša aj do inej krajiny, je to poprepájané. Či je však bankový sektor v Európe podkapitalizovaný, je zložitejšia otázka. Ak aj nespĺňajú podmienky kapitálovej primeranosti, nemusí to znamenať, že skrachujú.
Pomôcť by im mali práve peniaze z eurovalu, keďže sú veriteľmi.
Jusko: Peniaze z eurovalu sa používajú na to, aby krajina plnila svoje záväzky voči veriteľom, nech je ním aj bankový sektor tej či onej krajiny. Nie je možné riešiť túto situáciu rozhodnutím politikov, že sa škrtnú pohľadávky veriteľov.
Takže veritelia nemajú prísť o nič, ale ľudia majú cez euroval ich záväzky zaplatiť?
Jusko: Viete si predstaviť takú situáciu, že by napríklad Spojené štáty oznámili veriteľom, že im nebudú splácať záväzky v plnej výške? To je neprípustné.
Čo by sa stalo?
Jusko: No padla by celá finančná architektúra sveta. Keď je napríklad veriteľom Spojených štátov čínsky penzijný fond, tak azda nechcete nejakému čínskemu robotníkovi povedať, že kvôli rozhodnutiu amerických politikov bude dostávať 30 eur mesačne. Táto filozofia je absolútne neprijateľná.
Karpiš: Treba si však uvedomiť, že dlh je vždy chybou dlžníka aj veriteľa. Ak chránime veriteľa, tak poškodzujeme dlžníka. My nepomáhame Grécku tým, že mu dávame záchranné pôžičky. Chránime veriteľov, teda najmä finančný sektor.
Jusko: Ja nechránim dlžníka a ani veriteľa. Len hovorím, že dlžník má splácať svoje záväzky. Aj Grécko, aj Taliansko a aj Spojené štáty majú dostatok majetku na to, aby tak vykonali.
Prežila by eurozóna bankrot Grécka?
Karpiš: Nemyslím si, že bankrot jednej krajiny eurozóny by viedol k jej rozpadu. Podľa mňa by ju posilnil. Existujú štúdie, podľa ktorých k stabilite federácií, akou je eurozóna, pomáha práve hrozba bankrotu a vedomie, že nikto nebude zachraňovať jeden nezodpovedný celok.
Jusko: Ak by to bolo iba Grécko, tak by to eurozóna hravo zvládla. No sú v tom namočené aj ďalšie krajiny – Portugalsko, Írsko, Španielsko, Taliansko.
Keď sa dnes napriek eurovalu nachádzame v tom najhoršom scenári, kde beriete istotu, že odrazu začne proti dlhovej kríze účinkovať?
Jusko: Euroval pomáha, čo potvrdzuje príklad Írska a Portugalska. Európa potrebuje takéhoto „strážneho psa“, ktorý bude dohliadať na dodržiavanie pravidiel. Lebo komisia aj ECB zlyhali. Napriek hrozbám z trhov sa len rozprávalo a nekonalo. Ak nebude takáto inštitúcia, tak to bude nahradené tuhou centralizáciou v Európe, pracovne to môžeme nazvať európskym ministerstvom financií.
Karpiš: Vnímam to opačne. Trvalý euroval je inštitucionalizácia toho, že krajiny budeme zachraňovať. A toto je porušovanie základov, na ktorých sa postavila Európska únia. Ak odstránite hrozbu bankrotu, prečo by sa mali krajiny začať správať zodpovednejšie? Euroval je krok k dlhovej únii. Neverím, že by sme mohli mať dlhovú úniu bez európskej vlády. A ľudí sa nikto nepýtal, či ju chcú mať. V súčasnosti nie je obyvateľstvo Európy nachystané na to, že Nemci budú posielať Francúzov do dôchodku o päť rokov neskôr, alebo Taliani budú určovať daň z príjmu na Slovensku.
Jusko: Nebol by som rád, keby vývoj išiel smerom k európskej vláde. Európa na to ešte nie je pripravená. Ale euroval nie je žiaden krok k európskej vláde a kto si to nevie predstaviť, nech si vezme príklad Medzinárodného menového fondu.
Ak Slovensko neprijme euroval, aké následky ho čakajú?
Jusko: Ak by padol euroval ako projekt, malo by to nedozerné následky, to si ani nevieme predstaviť. Plán B neexistuje.
Karpiš: Neschválenie eurovalu by trhy vyhodnotili ako zvýšenie rizika, nasledovať by musela ďalšia dohoda. Ale myslieť si, že by to položilo eurozónu, je preceňovanie. Euroval dnes nie je najdôležitejším činiteľom. Hlavnú prácu robí Európska centrálna banka, ktorá pomáha v stovkách miliárd eur, nakupuje talianske dlhopisy, drží grécky, írsky finančný systém a bude dlhopisy nakupovať aj naďalej.
Jusko: Ide len o dočasné opatrenie ECB a je veľmi kontroverzné. Keby bolo jasné, že štáty nechcú vytvoriť euroval zo svojich rozpočtových peňazí, ECB by do toho tlačením inflačných peňazí ani nevkročila. Euro je rezervná mena a malo by to nedozerné následky.
Aké dôsledky by teda nasledovali?
Jusko: Dosahy by boli oveľa horšie, ako na začiatku krízy.
Karpiš: Budúce scenáre sú zlé. Kríza z roku 2007 nebola vyriešená, len zaplátaná fiškálnou stimuláciou. Ale hospodárstvo sa nezačalo spomaľovať kvôli eurovalu a Slovensku. Obávam sa, že napriek tomu, že schválime euroval 2, naplnia sa všetky zlé scenáre aj tak. Nakoniec budeme mať hospodársky pokles a ešte aj záväzky vyplývajúce z eurovalu.
Naozaj si myslíte, že eurozóna nemá náhradný plán za euroval?
Jusko: Oficiálne nie. To, či má nejaká inštitúcia alebo nejaká krajina niečo pripravené, to je druhá záležitosť. Ale ak by padol plán euroval, v ktorý veria mocnosti a trhy, Grécko, Írsko, Portugalsko, Španielsko aj Taliansko by sa ocitli v obrovských problémoch.
Nemohli by sa zachrániť predajom majetku?
Jusko: Privatizácia trvá mesiace. A keď predávate pod tlakom, zväčša predáte pod cenu. Ale dôchodky musíte financovať na druhý deň.
Karpiš: No napríklad v prípade Talianska – tam sú likvidné zlaté rezervy, ktoré sa dajú predať v priebehu sekúnd na trhu bez toho, že by ste výrazným spôsobom ovplyvnili cenu.
Padne kvôli eurovalu vláda?
Jusko: Ak nedôjde k schváleniu eurovalu v krajine, kde rozhodujúca časť podporuje euroval – prezident, ústavná väčšina poslancov, národná banka, sociálni partneri, kde 80 percent občanov podporuje euro, 8 z 10 firiem podporuje euro – ak takáto krajina nedokáže zaujať finálne stanovisko, sklamala a nezaslúži si ďalej taká vláda vládnuť.
Karpiš: Videl som výsledky viacerých prieskumov, v ktorých sa výsledky líšili. Takže ja neviem, čo si myslia slovenskí občania, ktorí to nakoniec zaplatia. Či padne vláda, to neviem.
Kto je Marián Jusko (55)
Vyštudoval Ekonomickú univerzitu v Bratislave. Od roku 1991 pôsobil v bankovníctve, bol viceguvernérom Národnej banky Slovenska, neskôr aj jej guvernérom. Pôsobil aj ako predseda predstavenstva spoločnosti Slovnaft. Od roku 2007 je prezidentom Republikovej únie zamestnávateľov.
Kto je Juraj Karpiš
Vyštudoval Fakultu manažmentu na Univerzite Komenského v Bratislave. Pracoval v rôznych finančných inštitúciách. V roku 2006 bol spoluzakladateľom Inštitútu ekonomických a spoločenských analýz Iness. Ten monitoruje činnosť a financovanie verejného sektora či hodnotí legislatívne zmeny.
Hospodárske noviny, 3.10. 2011
