Rozhovor: U nás môže byť zle ešte skôr, ako príde kríza zvonka

Juraj Karpiš sa v rozhovore pre Hospodárske noviny vyjadril k vývoju ekonomiky. 15. 02. 2020.

Kríza vraj nastáva, keď sa do dôchodku poberie posledný bankár, ktorý ju zažil.

Ešte neodišiel. No je pravdou, že tí, ktorí prežili krízu, ju majú v kostiach a správajú sa zodpovednejšie. Desať rokov naspäť si však mladší nepamätajú a starší už zabudli. A bankári pochopili, že majú silných kamarátov v podobe centrálnych bánk, ktoré otvorene vstupujú na trh a pomáhajú im.

Koľko vydrží toto kamarátstvo?

To nikto nevie. Situácia sa začala zhoršovať koncom roku 2018, keď sa spomalili staré členské štáty Európskej únie ako Nemecko či Taliansko. Európska centrálna banka normalizujúca svoju monetárnu politiku zrazu otočila vytváraním nových eur v ďalšom kole kvantitatívneho uvoľňovania a znižovaním úrokových sadzieb. Efekty z nich dnes pociťujeme. Všetci sme šťastní, veselí a momentálne fičíme na tlačení lacných – zlých peňazí a 12 rokov po kríze nimi stále držíme ekonomiku.

Optimisti prognózujú skvelú budúcnosť, pesimisti kuvikajú katastrofu. Kam by ste sa vy osobne v tomto spektre zaradili?

V reálnej ekonomike nové peniaze mali a majú efekt. Očakávam, že ju popošťuchnú. Preto v priebehu pol roka nepredpokladám zásadný ekonomický prepad. Párty pokračuje. Podstatnou otázkou zostáva, či finančné trhy, ktoré sa dívajú do budúcnosti, ten obrat zapracovali, či to bude stačiť na udržanie ekonomiky. Rast stále pokračuje, hoci minimálne. Z finančného sektora zatiaľ nebadať stres.

Aktuálny prieskum J&T Banky však ukázal, že slovenskí milionári očakávajú krízu v priebehu dvoch rokov.

Tiež ma prekvapili. Či to nie je ešte príliš skoro. Ich názory však trochu súvisia s desaťročným jubileom od poslednej krízy, keď sme mali v hlavách – príde kríza, príde kríza... Tá však nefunguje podľa toho, kto má narodeniny. Ľudia z vami spomínaného prieskumu sú bližšie k realite, na rozdiel od našich domácností. Podnikatelia si brali podstatne menej úverov ako občania. Šéf, ktorý im vypláca mzdy, neverí budúcnosti natoľko, aby si zobral úver na novú linku. Jeho zamestnanci jej veria natoľko, že sa zaviažu hypotékou na 30 rokov. Potom sa niekto mýli.

Neslúžia zlé peniaze iba na oddialenie nevyhnutného?

Ani prepiť sa nedokážete do triezva. Skôr či neskôr sa musí organizmus začať čistiť. Otázkou zostáva, kedy k tomu príde. Podľa mňa pri náraste základného ukazovateľa – cenovej inflácie, keď sa budú musieť úroky normalizovať. Vtedy sa ukáže, kto sa na tej párty zabával na dlh.

Na Slovensku už máme trojpercentnú infláciu.

A úrok na hypotékach sa drží na jednom percente. Pripadá mi až absurdné, že dlžník si u nás požičiava o dve percentá menej, ako je inflácia. Banky platia ľuďom za to, že si berú hypotéky! Potom sa netreba čudovať, že tak konajú. Aj predchádzajúcu finančnú krízu bolo cítiť už pred jej vznikom a dalo sa to vyriešiť. Veď banka Lehman Brothers skrachovala už v marci 2008.

Tak či onak, finančníci zostali vydesení.

Lebo neverili vlastným očiam, že to bude až také zlé, že to pôjde ďalej. Dúfali len v postupný prepad.

Dajú sa nájsť paralely so súčasnosťou?

Dnes je iná situácia. Každý vie, čo budú robiť centrálne banky v prípade ďalšej krízy.

Ako môže vyzerať?

Určite nie tak ako v roku 2008. Nová kríza sa nikdy nespráva ako predošlé. Ľudia si totiž pamätajú len tú poslednú, na ňu sa pripravujú a podceňujú jej iné formy.

 A na Slovensku?

U nás prebiehala inak než vo zvyšku sveta. V skutočnosti finančná kríza ani nebola, banky boli po reštrukturalizácii – prakticky išlo len o spomalenie a zastavilo sa zadlžovanie.

Ak sme sa nemali príliš z čoho poučiť my, urobili tak banky vo svete?

Niektoré sa z tej krízy nespamätali dodnes. Boli chráneným druhom kapitalizmu a štáty urobili všetko, aby neskrachovali. Napríklad Deutsche Bank zostáva aj desaťročie po kríze nádobou s toxickým odpadom. Nikto nevie, čo s tým. A či sme sa poučili alebo nie? Vyriešili sme to zlými peniazmi a nízkymi úrokmi.

Sú banky pripravené na horšie časy?

Čo majú robiť, keď sa na nich sypú peniaze z Európskej centrálnej banky? Majú sedieť na zadku a neposkytovať úvery? Podiel banky, ktorá sa nezúčastní na hypotekárnom boome, sa na trhu bude zmenšovať. Akcionár trebárs z Talianska či Rakúska zatelefonuje bankárovi a vynadá mu: „Ty tu nie si na to, aby si nedával úvery.“ Neverím v schopnosť individuálnych bánk obmedziť takéto excesívne správanie.

Všetci ukazujú prstom na troch hlavných vinníkov pribrzďovania ekonomiky – nízke úrokové sadzby, brexit, obchodné vojny USA s Čínou. Vy za z tohto šíku vyčleňujete tým, že amnestujete obchodné vojny. Prečo?

Neprospievajú nám a najlepší spôsob obchodovania medzi krajinami je slobodný obchod. Keď sa však pozrieme na ekonomické ukazovatele v Číne, tak tam sa niečo pokazilo už dávnejšie. Ekonóm John Keynes pri otázke na dlhodobé intervencie štátu do ekonomiky odpovedal, že z dlhodobého hľadiska sme mŕtvi všetci. A Čína je mŕtva, keďže po poslednej kríze masívne intervenovala do ekonomiky cez tlačenie peňazí.

To čítate z jej ekonomických ukazovateľov?

Jej čísla oficiálne rastú, no skutočnosť môže byť iná. Pozrite sa na znižujúcu sa spotrebu elektriny, výber daní, predaj áut v menšom meradle, prepadla sa obchodná bilancia s Južnou Kóreou, hoci medzi oboma krajina nebola žiadna obchodná vojna. Ukazujú sa zlé výsledky bez ohľadu na to, čo sa deje s USA. Ostatne, keď sa pozriete na ziskovosť amerických firiem, tak posledných desať rokov stagnujú aj tie.

Brexit?

Už mi to pripadá, ako keď tesne pred koncom milénia všetci kričali, že 1. januára 2000 prestanú fungovať počítače a krachne celý finančný systém. Keď dátum naskočil, nič sa nestalo. Osobne sa odchodu Veľkej Británie neobávam.

Skôr čoho?

Talianska. To chcelo vystupovať z eurozóny pred tromi rokmi. Skôr sa bojím zlých správ z krajín, ktorým nie je venovaná až taká pozornosť. Taliani nerastú už 20 rokov a donekonečna to nepotrvá. Možno precitnú, keď Európska centrálna banka prestane skupovať dlhopisy. Taliani majú totiž gigantický dlh.

Aj my sa môžeme v pokoji zadlžovať, veď Európska únia vždy hádže záchranný pás upadajúcim krajinám. Čo s takým názorom?

Európske spoločenstvo dokáže odpustiť dlhy, ale nie je to nič príjemné. Pozrite sa na Grékov, ako dopadli. Majú jednu z najvyšších DPH v celej Európe, ekonomika im padla viac ako v Amerike počas veľkej hospodárskej krízy. K nám môžu prísť ľudia z Medzinárodného menového fond a určiť jednopercentnú daň z ceny nehnuteľnosti. To je úplne štandardná sadza, no na Slovensku si ju neviem predstaviť.

Ak sa krízy odohrávajú už na globálnej scéne, nedá sa čakať iné javisko. Nestačí vyhodiť si nohy na stôl a počkať, ako to celé dopadne?

Máme robiť domáce úlohy a dúfať v to lepšie. Robíme však presný opak toho, čo by sme mali. Zažili sme desať rokov dobrých časov a popritom sa podnikateľské prostredie zhoršilo, narástol aj verejný dlh. Keby som s vami súhlasil, minimálne si vyčistím stôl a nachystám sa.

Ako?

Nízkymi daňami kvôli udržateľnosti nízkeho dlhu, prostredím priateľským k zahraničným investorom v čase, keď sa budú sťahovať trebárs z Francúzska.

Prečo práve odtiaľ?

Lebo tam je teraz peklo a po príchode krízy bude ešte väčšie. Francúzi budú hľadať regióny, ktoré ich budú lákať k sebe. My však zvyšujeme dane a máme ich už také vysoké ako západné krajiny. Keď k nám príde Francúz s tým, že doma má peklo, my mu povieme, poď k nám robiť biznis, my tu máme pekné hory a pohostinný ľud? A viac k nám nepricestuje. Niet oblasti, v ktorej by sme robili nejakú reformu.

Nie je tak trochu nešťastná kombinácia, že akurát v období ochladzovania ekonomiky zúria predvolebné kortešačky sprevádzané vládnymi balíčkami?

Tomu sa hovorí fiškálna stimulácia ekonomiky (smiech.) Je to dané tým, že ekonomike sa stále darí. Nemáme zaťatú brutálnu sekeru, ale aj tak by sa s ňou nemali zahrávať. Rozumiem vláde, prečo tak činí – rozdávaním darčekov sa chce zachrániť. Z ekonomického hľadiska však nejde o rozumný krok. Pozrite sa na Američanov. Majú nízku nezamestnanosť, všetko im fičí, aj obrovský deficit. Prezident Donald Trump robí to isté ako naši vládni činitelia. Tým ich konanie nijako neospravedlňujem, je to rovnaké zlo. Keď prídu horšie časy, čo potom budú robiť?

Už teraz sa objavujú prvé lastovičky baliace si kufre do zahraničia. Nestane sa to trendom?

Stane. Ako som už spomínal, keď sa neuskutočňujú reformy, tak nás to skôr či neskôr dobehne. Super, že bohatneme, no keď investorovi rastú mzdové náklady a súčasne platí vysoké dane, poberie sa do lacnejších regiónov. Súťažíme s tými východnejšími a tam už niektoré veci fungujú lepšie ako u nás. Nielenže nebudú prichádzať investície, ale budú odchádzať aj tie staré.

 Majú na tom svoj podiel aj rekreačné poukazy či rôzne výkonové príplatky?

Vďaka nim sú cez sviatky zavreté niektoré reštaurácie. Niekto si povie, že ide o hlúposti. Ale keď sa takých nazbiera zo desať, človeka prejde chuť na podnikanie. Viem o chlapoch z betonárskej firmy, ktorý cez víkend nepracujú, hoci majú hromadu roboty. Šéfovi povedia, že budú makať aj bez príplatkov. Ten si však také niečo nemôže dovoliť, lebo sa nechce dostať do potýčky so zákonom. Ak ekonomika funguje, tak toto všetko nevidíte, pri jej spomalení to bude badať všade.

Ak nás aj kríza nedobehne, dobehne nás klesajúca demografická krivka?

Tej sa nevyhneme. Dôchodok je najvyšší výdavok štátu a v rámci predvolebného boja aj v jeho výške došlo k zmenám. Tá sa nedá vrátiť späť ani po vyhratých voľbách. Bude to mať viac zaujímavých dosahov. Som z najsilnejšieho populačného ročníka Husákových detí. Po nás sa narodilo o 40 percent menej detí. V čase môjho odchodu do dôchodku bude na mňa platiť o 40 percent menej ľudí, adekvátne bude menší aj trh s nehnuteľnosťami.

Čo z toho vyplýva?

Väčšina ľudí bude mať úspory v nehnuteľnostiach, lebo si splácali hypotekárne úvery. Tie domy a byty sa používajú ako majetok, presúvajú sa na deti, no nemusia zákonite rásť. Vyplýva z toho, že niektoré očakávania nemusia byť naplnené.

Uvedomujú si ľudia splácajúci hypotekárny úver v dostatočnej miere, že o päť-desať rokov jeho výška môže byť diametrálne odlišná?

Chýbajú nám tu štyri desaťročia skúseností s osobnými financiami. Ľudia sa o ne nemuseli starať. Neobviňujem ich, veď ich rodičia žili v inom zriadení, a tak ich nemal kto vychovať. Rozumiem tomu, že nakupovanie akcií pre nich znamená, že ich niekto v obleku chce ošklbať. Bude to však zásadný problém, lebo ľudia nerozumejú zásadným veciam.

Ani tomu, že ich úrok sa môže zdvihnúť z jedného percenta na tri?

Možno som príliš pesimistický, ale môže nás čakať osud Španielska. Tam sa dialo presne to isté, čo teraz u nás. U nich desať rokov rástli nehnuteľnosti a všetci boli presvedčení, že pôjdu stále hore. Klesali úroky, všetci si brali hypotéky a dostali sa do problémov, keď sa začali zdvíhať.

Môžeme s ich systémom porovnávať ten náš?

Máme zhodný. Američania mali výhodu v tom, že keď nedokázali splácať hypotéku, kľúče od domu hodili do odkvapu a odišli z neho. Problém mala len banka, pretože veriteľ ručil len nehnuteľnosťou.

 Môžete ilustrovať situáciu španielskeho dlžníka?

Kúpil novostavbu za 180-tisíc eur. V roku 2009 mal splatených 30-tisíc, záväzok 150-tisíc. Banka dom predala za 90-tisíc eur a stratu 60-tisíc spláca Španiel. To nie je strata banky.

Môže nastať pri masívnejšom nesplácaní hypoték aj taký katastrofický scenár, že banky nebudú mať komu predať založené nehnuteľnosti? Ako sa zachovajú?

Ak by prišlo k niečomu podobnému, bude si to vyžadovať systémové riešenie. Z hľadiska Slovenska to považujem za zaujímavý úkaz. Skôr si však myslím, že niečo také je málo pravdepodobné.

Čo by ste si teda tipli?

Že sme kdesi pri vrchole finančného cyklu a u nás môže byť zle ešte skôr, ako príde kríza zvonku. Podľa mňa sa ekonomika spomalí, dostaneme sa do recesie – nemusíme sa baviť hneď o kríze – a narastie nezamestnanosť. A potom niektorým vyvstane problém so splácaním úveru.

 VIZITKA:

Juraj Karpiš je ekonomický analytik a spoluzakladateľ think tanku INESS. Venuje sa kríze, peniazom a ekonomickému vzdelávaniu. Fakultu manažmentu UK v Bratislave so špecializáciou finančný manažment ukončil v roku 2002. Pred tým, ako začal pôsobiť v INESS, bol zamestnaný v komerčných finančných inštitúciách v zahraničí i na Slovensku. Je členom Klubu ekonomických analytikov. Časopis .týždeň ho označil za osobnosť roku 2011. Je autorom bestsellera Zlé peniaze – sprievodca krízou.

Celý rozhovor si môžete prečítať tu.