Analytik: Štáty dlhy nesplácajú, štáty z dlhov vyrastajú

Ako jeden z prvých verejne obhajoval bankrot Grécka už v čase, keď na eurovale padla Radičovej vláda. Dnes tvrdí, že bez odpisu dlhu sa nedá Grécku pomôcť. Súčasný záchranný balík je podľa neho iba kupovanie času. Analytik Inessu Juraj Karpiš.

Začnem inak ako by sa v týchto dňoch asi očakávalo: na facebookovej diskusii som zachytil výrok (Peter Thiel), že „keď sa odborníci mýlia, je to často preto, že sú odborníci na staršiu verziu sveta“. Nie je tento postreh vysvetlením aj toho, čo sa deje okolo Grécka?

„To vysvetlenie platí na ekonómiu a podľa mňa je to dobré vysvetlenie toho, prečo ekonómovia nevideli prichádzať krízu. Aj britská kráľovná vyčítala, že načo je dobrá tá profesia, keď ekonómovia nevideli prichádzať najväčšiu finančnú krízu po druhej svetovej vojne.“

Takže prečo?

„Bolo tak preto, lebo ekonómovia akoby použili nejaký historický model a predpokladali, že svet sa bude podobne správať aj v nasledujúcich rokoch, napriek tomu, že na to nemajú dôvod. Dnes sa ekonómovia snažia správať trošku ako prírodní vedci, napríklad fyzici, a predpokladajú stabilitu prostredia a predpokladajú, že môžu nejaký konštantný model fungovania potiahnuť do budúcnosti. V tomto je však ekonómia špeciálna veda. Je to veda, sú v nej základné vzťahy, ktoré je dobré poznať, ale netreba byť prehnane sebavedomý. Na základe tých niekoľkých vzťahov, ktoré poznáme, si nemôžeme dovoliť dávať silné predpovede o budúcnosti a o fungovaní sveta. Ekonómovia robia často tú chybu, že hovoria o svete viac než sa na základe ekonómie ako vedy dá povedať, ale už ľuďom nepovedia, že to, čo hovoria navyše, je ich špekulácia, alebo ich predpoklad, a že to nie je tá ekonomická veda.“

Viackrát mi totiž napadlo – po prvé, tvárite sa ako exaktní vedci, veď narábate s číslami, percentami, tabuľkami, grafmi... my laici na vás pozeráme s úžasom na to vaše ekonomické prostredie a hovoríme si, ako tomu rozumiete a potom pozeráme na realitu a znova nevychádzame z úžasu, ako je možné, že pri takom množstve vzdelaných ľudí, nositeľov Nobelovej ceny, ide ekonomika z krízy do krízy, nikto nás na ňu nepripraví a jedno Grécko sa nedá vyriešiť...

„Podľa mňa je problémom ekonómie, že niekedy v nej je akýsi scientizmus, akoby používanie komplexných nástrojov, ktoré maskujú tú bazálnu neistotu, že nevieme, o čo ide.“

Aj ekonómovia sú si neistí?

„Áno.“

Aj Ivan Mikloš? Aj Peter Kažimír?

„Mali by byť. Podľa mňa každý dobrý ekonóm je neistý, ak hovorí o budúcnosti, lebo ekonomika nie je stroj ako práčka, kde máte štandardné vzťahy a ak otočíte jedným kolieskom, tak sa niečo stane bez ohľadu na to, kedy ním otočíte, či svieti slnko, alebo je zamračené, kto ním otočí. Stále máte vodu na 40 stupňov. Ekonomika je skôr živý organizmus, komplexný dynamický systém, ktorý napriek tomu, že trikrát otočíte tým istým kolieskom a trikrát sa môže stať to isté, ale na štvrtý raz sa môže stať niečo úplne iné. Ten systém sa učí, neustále sa v ňom menia rôzne premenné; my nepoznáme kauzality. Vedci hovoria o tzv. kauzálnej hustote, vy neviete povedať, že čo všetko v tom systéme vyvolá otočenie kolieskom. Preto má ekonóm omnoho bližšie k filozofovi ako fyzikovi. Ale to ekonómovia nemajú radi, radšej predstierajú, že vedia niečo úplne presne, napriek tomu, že je to úplne zle. Ak vám ekonóm s vážnou tvárou hovorí predpovede o tri roky na desatinné miesto, tak viete, že je to skôr šarlatán ako ekonóm, a že vám hovorí svoje hádania a prezentuje ich ako záver vyvodený na základe ekonomickej vedy. Podľa mňa ekonómia je užitočná, avšak treba byť výrazne skromnejší v jej aplikácii na reálny svet. Samozrejme, že je to strašne ťažké, lebo ľudia chcú počuť predpovede, vždy vyhráva ten, kto má najodvážnejšie predpovede a politici chcú prezentovať voličom nejaké jednoznačné závery alebo názory na to, čo a ako sa stane a ako sa to bude celé vyvíjať. Aby som nehádzal len hanu na ekonómov, ľudia to aj od ekonómov chcú počuť, je tam dopyt aj ponuka, ktoré sa stretnú – avšak často nie tam, kde je pravda.“

Občas som vás ekonómov z toho podozrieval. Napríklad ak poznáte odhady daňových príjmov a potom je daní tak málo, že sa musí zvýšiť spotrebná daň na benzín...

„Môj najobľúbenejší príklad je z finančnej krízy. Koncom roku 2008 sa ešte všetci zhodli, že slovenské HDP bude v roku 2009 rásť o 5,6 percenta napriek tomu, že už zúrila finančná kríza a asi o mesiac skrachovali Lehman Brothers. Ozajstné HDP bolo mínus 5 percent. Takže skok desať percentuálnych bodov. Ekonómovia však predstierali a prognózovali na desatinné miesta. To mi hovorilo, že niečo nie je v poriadku, a preto sa snažím strániť takých predikcií. Predikcie sú užitočné, ak sa snažíte niečo odhadnúť, ale mali by ste vedieť, že to nehovorí ekonomická veda, ale ide o váš odhad. A ten môže byť presnejší alebo menej presný.“

Ako vnímate medzi sebou tieto predikcie? Nie tiež trochu ako hádzanie kockou?

„Ja si uvedomujem, že majú relatívne nízku pridanú hodnotu, že je dobré sa vždy pripraviť na najhorší scenár a potom príliš nepredikovať, ako to presne dopadne, príliš sa na to nespoliehať. Napríklad ak odhadujeme daňové výnosy, je dobré počítať skôr s horším výberom daní ako s lepším a potom byť pozitívne prekvapený.“

Je lepšie rozdávať ako ex post zvyšovať dane alebo sa schovávať po kútoch...

„Jasné, že modely na predikcie sú sofistikované, máte sústavu množstva rovníc, ktorá má popisovať ekonomiku, ale opäť tie modely sú postavené na historickej udalosti. Vezmete si nejaké historické dáta, na ne napasujete nejaký model, ale nikde nie je napísané ani garantované, že v roku t+1 sa ten model absolútne nezmení, že sa to všetko neprenastaví. Nemáme gravitačnú konštantu ako fyzici. My máme historické údaje, na základe ktorých môžeme síce povedať, že takto sa ten svet bude správať zajtra, ale to nemusí platiť. Svet sa môže meniť a aj sa neustále mení.“

Vráťme sa ku Grécku. Kde teda spravili súdruhovia z NDR chybu?

„Problém Grécka nespočíva v modeloch, lebo podľa mňa dokonca aj odborníci - ekonómovia v MMF v roku 2012 vedeli, že grécky dlh je neudržateľný, akurát im politici zakázali toto napísať do ich správy. A nakázali im predstierať udržateľnosť gréckeho dlhu, aby nemuseli svojim voličom priznať, že to nebude fungovať a že skôr ide o dar ako o investíciu. Toto je komplikovanejšie, nehádzal by som to všetko na ekonómov.“

Takže - v roku 2012 politici zakázali ekonómom povedať niektoré veci, ktoré si aj tak viacero ľudí myslelo, t. j. že ten grécky dlh sa nedá splatiť. Taký dlh môže splatiť iba výrazne prebytková krajina. Ako sa to mohlo stať?

„V roku 2012 dostali prednosť iné ciele. Pred ekonomickou úprimnosťou dostali prednosť strategické politické ciele typu udržania Grécka v eurozóne plus snaha o zamedzenie odpisu časti jeho dlhu. Keby sa v roku 2012 dlh odpisoval vo väčšom, tak politici, ktorí boli pri moci, by museli ľuďom ukázať, že záchranné práce z roku 2010 nebol príliš úspešné a mali svoje náklady.“

Mne to pripadá ako veľký podfuk.

„MMF do toho nechcel ísť a existujú indície, akoby ho natlačili z EÚ. Možno si spomeniete, že tesne pred referendom sa objavila správa o udržateľnosti gréckeho dlhu, ktorú vydal MMF, a tým rozčúlil predstaviteľov EÚ. To však už bol prejav toho, že MMF sa nechce opätovne naviezť do niečoho, čo bude o rok vyzerať z ekonomického hľadiska smiešne. Možno už za niekoľko mesiacov. Nemeckí politici v roku 2012 presviedčali svojich voličov, že ide o investíciu, že nejde o dar. A túto hru chcú hrať aj ďalej a nechcú odpísať časť gréckeho dlhu...“

Pritom práve Nemcom bol po druhej svetovej vojne odpustený dosť veľký dlh, či nie?

„To je komplikovaný príbeh, ja by som teraz nechcel zachádzať do úplnej histórie, čo sa kedy Nemcom odpustilo...“

Politikom je to asi ťažké pripustiť také odpustenie dlhu, lebo to znamená povedať svojim voličom, že prichádzame o peniaze. Ale na druhej strane sa to možno inak nedá.

„Treba si uvedomiť, že Grécko je relatívne úspešný príbeh. Vzhľadom na históriu krajiny a na to, že polovicu času svojej nezávislosti strávila v defaulte, nesplácala svoje záväzky, zažili hyperinfláciu, bankové krízy, napriek tomu je Grécko súčasťou vyspelej Európy, napriek ekonomickej depresii. Ale ten príbeh zažilo aj vďaka tomu, že ho napojili do menovej únie a užívalo si prostredie nízkych úrokov, akejsi spoločnej európskej otvorenej špajze v podobe ECB. Do toho spolku ho ale politici nevzali na základe ekonomických kritérií. Gréci mali dlh už 110 percent HDP, keď vstupovali do EMÚ, deficit dosiahli iba podvodmi a to všetci v Európe vedeli. Nemôžeme sa teraz tváriť, že nás oklamali. Ani európski predstavitelia, lebo šéf gréckej centrálnej banky, ktorý zodpovedal za tieto čísla, sa neskôr stal viceguvernérom ECB. Všetci o všetkom vedeli.“

Tie čísla ho potom v ECB nemohli zaskočiť, veď ich tam sám posielal.

„Šéf medzinárodnej jednotky investičnej banky Goldman Sachs, ktorá mala na starosti aj Grécko, sa volal Mario Draghi. A GS predal Grécku swap, čo je investičný nástroj, ktorý umelo znížil zadlženie Grécka, za 600 miliónov eur. Na tom zarobila americká investičná banka a jediným účelom tej operácie bolo znížiť dlh vykazovaný Eurostatu o 2,8 miliardy eur. Nech mi tu nikto nehovorí, že sme nevedeli, že tie grécka čísla neplatia. To je jedna vec.“

Mne to pripomína organizovanú skupinu (vypínam na chvíľu mikrofón), ale ja som laik, stačím nanajvýš na svoje daňové priznanie.

„Všetci vedeli, že Grécko nespĺňa ani tie ekonomické kritériá, ktoré boli nastolené pre členov menovej únie. Napriek tomu bolo do EMÚ prijaté, lebo samotná menová únia nie je cieľom, ale nástrojom integrácie európskej únie. Treba si uvedomiť, že euro nie je ekonomickým cieľom, euro malo byť nástrojom európskej integrácie a to, že sa zmenilo na nástroj európskej dezintegrácie, je výsledkom ignorovania ekonomiky, ekonomických vzťahov. V rokoch 2010-12, keď som zastával pozíciu, že by Grécko malo zbankrotovať, častým protiargumentom bolo, že teraz musíme ignorovať ekonomiku, teraz ide o geopolitiku, ignorujme, že dlh je neudržateľný, že gréckej ekonomike nepomôžeme tým, že jej požičiame ďalšie peniaze, lebo ten cieľ je vyšší, a to politická únia na východnej hranici EÚ a množstvo iných argumentov. Ale keď dostatočne dlho ignorujete ekonomiku, tak sa vám to vráti.“

História vás dobehne.

„Ekonomika je v depresii, veci sa nelepšia, ľudia začnú byť zúfalí a ohrozia vaše politické ciele, ktoré ste proklamovali na začiatku. Preto tvrdím, že euro sa zmenilo z nástroja integrácie na nástroj dezintegrácie. Narástlo pnutie medzi národmi, ktoré by tam nebolo, keby tam nebola mena, ktorá nefunguje tak, ako mala, a neprebehli by tie pomocné operácie. Prečo sa politickou otázkou v Nemecku stalo, aký dôchodok majú v Grécku, a či sú Gréci leniví alebo nie? To je podľa mňa tragédia a je výsledkom toho, že sa urobila z európskej únie transferová únia.“

Čo zazlievate Nemecku?

„Nemecku sa darí, má nízku nezamestnanosť, má nízky deficit, dokonca urobilo vyrovnaný rozpočet, takže sa mu ľahko momentálne káže o pravidlách a ich dodržiavaní,. Ale ja to vnímam skôr ako chybu nemeckých politikov, ktorí vlastných voličov zavádzali v roku 2012, keďže im povedali, že ide o investíciu a nie o dar, a tú chybu sa snažia odčiniť tak, že budú tvrdí voči Grékom. Nemci by však nemali zabúdať, že všetky záchranné programy v podobe dlhodobých pôžičiek, ktoré vytvorili nové peniaze a dali ich do rúk periférii, Španielom, Portugalcom a Grékom, tak tie peniaze boli na to, aby sa splatili záväzky aj voči nemeckým bankám.“

Toto je dosť častá výhrada, že sa zachraňujú nemecké a francúzske banky a nenašiel sa projekt, ktorý by naštartoval grécku ekonomiku.

„Čiže tie peniaze išli akoby do periférie, ktorá to aj splatila jadru, Nemecku a Francúzsku. Dnes to vidíme ako dlh periférie, ale v podstate to bola aj pomoc jadru, lebo keby tie záchranné programy neboli, tak by Gréci síce zbankrotovali, ale nemecké a francúzske banky by mali stratu, ktorú musia odpísať, a ktorú by pravdepodobne hradili nemeckí daňoví poplatníci, lebo by nasledovala záchrana bankového systému. Toto mi prekáža na súčasnom vyjednávaní - pozrime sa na fiškálne chyby gréckej vlády a na množstvo nezmyselných výdavkov, ktoré sa urobili, ale nezabúdajme na to, že sme zachraňovali bankový systém jadra pred následkami ich vlastných zlých rozhodnutí spred krízy. Podľa mňa tam trošku chýba reflexia a rovnováha, čo všetko tie programy mali spraviť.“

Kto to povie Nemcom, aby tomu prispôsobili ďalší postup?

„Časť tej pomoci má podobu, že množstvo akoby gréckych eur opustilo Grécko a ušlo do Nemecka. Keby náhodou Grécko vystúpilo z eurozóny, tak vznikne akoby čistá strata pre celú eurozónu a časť pripadne aj na Nemecko. Ak naozaj dôjde ku grexitu, tak to zaplatíme aj my, ale samozrejme aj Nemci, ale tomuto nikto nerozumie, lebo toto je finančný systém. Toto nie sú úvery, ktoré sa ľahko vyčíslia. A o tom samozrejme nemeckí politici tiež nechcú rozprávať, lebo by priznali, že európska solidarita je solidarita aj s ich bankovým systémom. Že tu nejde len o pomoc gréckemu ľudu. O pomoc gréckemu ľudu ide až na druhom mieste. Ak sa pozriete na použitie prostriedkov z tých záchranných programov, tak väčšina z nich išla na splátky veriteľom.“

O. k., ste šéf ECB, máte pod palcom MMF a nemecký parlament a môžete rozhodnúť, čo bude s Gréckom. Čo by ste urobili?

(Smiech) „Nejestvujú jednoduché riešenia. Čokoľvek poviem, bude to niekoho bolieť a bude to stáť peniaze. Tie peniaze sa však stratili už v roku 2012, keď sme ich tam poslali. Tá strata nevznikne dnes. Dnes my len povieme, kedy to odpíšeme, či teraz, alebo ešte rok počkáme a pošleme ďalšie peniaze. A teraz hovorím z pozície Európana, nie z pozície Slováka, ktorý sa snaží optimalizovať svoje straty. Podľa mňa jediným schodným riešením je ten default už urobiť, tú skutočnú reštrukturalizáciu dlhu.“

Čo to znamená? Akceptovať realitu?

„Akceptovať realitu. Posadiť za stôl MMF, predstaviteľov európskych veriteľov a Grécko a navrhnúť znížiť veľkosť dlhu a a navrhnúť jeho splácanie, natiahnuť splátkový kalendár tak, aby to krajina zvládla. Grécko už má primárny prebytok, tzn. ak si zoberiete všetky dane a odvody, ktoré platia Gréci štátu, a všetky jeho výdavky, tak sú plus mínus na nule...“

Reálne majú vyrovnaný rozpočet?

„Ale na to musíte pridať náklady na splatenie ich dlhu a to ich dostáva do deficitu. Čiže ich ekonomika akoby už bola relatívne stabilizovaná, ale dlh je taký obrovský, že to nevedia zvládnuť. Toto by som teda spravil a povedal, že oddnes od nás nedostanete ani euro. Je to na vás, reformujte si čo chcete, robte si s dôchodkami, čo chcete, ale od veriteľov už nedostanete ani euro.“

Máte predstavu, aký veľký by ten odpis dlhu mal byť?

„To sa ťažko odhaduje. No určite sú to desiatky percent čistej súčasnej hodnoty dlhu, možno až jeho polovica.“

Aké by boli plusy a mínusy takéhoto riešenia?

„Začnem nevýhodami – bude nás to stáť strašne veľa peňazí, Slovensko to môže stáť podľa výšky odpisu aj miliardu eur, v prípade grexitu a odpisu celého gréckeho dlhu až vyše troch miliárd eur. Druhá nevýhoda je, že keď odpúšťate dlh, má to formu morálneho hazardu. A čo ak sa zadlžia znova a bude im to treba opäť odpustiť. Tretia nevýhoda je, že môžete inšpirovať talianskeho voliča k bezbolestnému riešeniu jeho dlhových problémov.“

A plusy?

„Grécko akoby prestane byť závislé na ostatných a pozornosť sa upriami na domácu scénu. Momentálne si Gréci stále myslia, že za to môžu Nemci alebo niekto iný. Od toho bodu nula by pochopili, že je to na nich a čo by si spravili, to by mali. Nemohli by sa vyhovárať na agentov Trojky alebo na zlý MMF, ktorý tam chce reformovať veci.“

Nestalo by sa to, čo hovoríte, ak by Gréci nechválili ten program, ktorý sa zaviazali presadiť?

„Presne to by sa stalo, akurát tam pribudne aj grexit. Ak sa ich budú snažiť európski predstavitelia nasilu vytlačiť z eurozóny. To hovorím preto, lebo Gréci dobrovoľne z eurozóny nevystúpia. Boli by hlúpi. Nejestvuje dôvod na to, aby Gréci mali zavádzať drachmu. Drachma mohla Grécku pomôcť vtedy, keď dlh bol potenciálne v drachmách – do roku 2012. Vtedy mohlo Grécko dlh splatiť v drachmách. Dnes je dlh v eurách, takže z dnešného dlhu sa drachmami nedostanú. A ak si niekto myslí, že drachma zachráni grécky export, tak nevie nič o gréckej ekonomike, lebo Gréci nič poriadne neexportujú. Ich export nedosahuje ani tretinu gréckej ekonomiky, takže konkurenčná výhoda z poklesu nákladov je úplne zanedbateľná. Nemusia si pomáhať devalváciou. Drachma by pomohla s vyplácaním dôchodkov, vezmete tak desiatky percent z hodnoty dôchodku. To sa však dá vyriešiť inak ako zavádzaním novej meny, napríklad daňou z dôchodkov, alebo vyplácaním dôchodkov v štátnych pokladničných poukážkach. Drachma by naopak uškodila gréckej ekonomike, lebo tých niekoľko podnikateľov, ktorí sa ešte usilujú generovať hodnotu, by sa mohlo zblázniť, keby teraz mali začať počítať podnikateľské plány v mene, o ktorej nikto nevie, akú bude mať zajtra hodnotu. Podľa mňa aj keby sa pokúsili vlastnú menu zaviesť, ich ekonomika ostane euroizovaná. Euro bude stále nejakou kotvou hodnoty a ľudia sa ju budú snažiť používať.“

Hovoríte, že pri eure zostanú. Je reálne, aby opustili eurozónu?

„Gréci to nechcú a ja nepoznám toho drsňáka, kto ich vykopne z eurozóny. Kto ich vykopne? ECB? A na základe čoho? Momentálne ECB povoľuje gréckej centrálnej banke vytlačiť si nejaké množstvo gréckych eur, čím drží grécky bankový systém. Treba si to predstaviť ako infúziu eur do gréckeho bankového systému. A tú infúziu môže ECB zavrieť. Ale to by spravili nevolení úradníci v ECB. Asi by si predtým išli vypýtať povolenie ku Merkelovej a Hollandovi. Je to postavené na tom, že ECB má podporovať banky, ale iba solventné. A tu sa dostávame k čertovmu pravidlu – ktorá banka je solventná? Možno žiadna, možno všetky. A tu je obrovský priestor povedať, že grécke banky sú všetky nesolventné, a preto teraz zavrieme infúziu a tak donútime Grécko, aby si tlačilo nové peniaze.“

To by potom musela vzniknúť nová mena.

„Musela, ale to neznamená, že oni vystúpia z eurozóny. Zo všetkých nesolventných gréckych bánk sa dá spraviť jedna dve, ktoré budú solventné a tie ECB nemôže len tak jednostranne odpojiť zo spoločného systému. Jestvuje iná možnosť - ak by som bol grécky minister financií a toto mi spraví ECB, tak poviem nejakej európskej banke, poď mi robiť banku. Začíname v stave nula. Máme v hotovosti 40 miliárd eur a na tom sa dá vďaka bankovníctvu frakčných rezerv postaviť nová veľká peňažná zásoba. Ľudia vedia, čo sa stane a štyri roky si vyberajú hotovosť, priemerná grécka domácnosť má doma tritisíc eur v hotovosti - v chladničke, vo vysávači...“

Nie v zahraničných bankách? To sa spomínalo tiež často...

„Nejaká časť išla aj do zahraničných bánk, ale veľa zostalo v hotovosti, a na tej hotovosti sa dá urobiť nová eurová banka. Zavoláte si nejaký zahraničný bankový holding z EMÚ, krytím štátnym majetkom alebo garanciami presvedčíte ľudí, nech tam dajú svoje peniaze...“

Podobne, ako keď sa delila mena pri rozpade Česko-Slovenska? Keď sa kolkovali peniaze?

„Zavediete drachmu, ale necháte si aj euro. Podľa mňa sa tá krajina, ak nechce, nedá naozaj vyhodiť z eurozóny.“

To by museli zmiznúť všetky eurá z Grécka?

„A čo povieme, že euro vytlačené gréckou centrálnou banku, ktoré má y pred sériovým číslom, je neplatné? Aj ja mám také v peňaženke. Takže aj keby sme vykopli Grécko z eurozóny, tak 40 miliárd eur zostane v Grécku... Poviete, že nikto nesmie preniesť tie eurá cez hranicu? Postavíte armádu na hranice a budete kontrolovať análne otvory turistov? To sa nedá. Z tohto mi vyplýva, že strašenie grexitom je podivná hra, a že odvádza pozornosť od toho, že by sa niečo malo stať s dlhom, a že ho treba odpísať.“

Ok. Dostávame sa na začiatok príbehu – pred niekoľkými hodinami sa lídri eurozóny dohodli na záchrane Grécka. Čo hovoríte na tú dohodu a na podmienky tretieho záchranného balíka?

„Podivné je najmä to, že Tsipras sa nielenže vzdal, ale pristúpil aj na viac, ako sa od neho požadovalo pred referendom.“

Žeby pochopil? Nahliadol do tej priepasti? Ako rozumiete jeho hre pred referendom?

„Ja do toho nevidím, nežijem v Grécku a nečítam tamojšie hry. Môže to byť súčasťou rôznych stratégií. Ak máte dva týždne zatvorené banky, tak ekonomika trpí. Môže za tým byť reálna obava, že banky budú zatvorené ešte týždeň. Môže to byť hra na variant, ešte raz sa dohodneme, dostaneme nejaké peniaze a potom aj tak zbankrotujeme. A teraz neviem, ktorá z týchto hier platí.“

Ja som paranoidný, ale nedohodla sa Merkelová s Tsiprasom na takomto variante?

„Aj to je možné, lebo treba si povedať na rovinu, že nemeckí politici sú vo veľmi prekérnej situácii. Skôr či neskôr budú musieť povedať svojim voličom pravdu, a tá bude nepríjemná bez ohľadu na to, či to bude grexit alebo znižovanie dlhu. Je možné, že je medzi nimi nejaká dohoda, že my budeme teraz tvrdí, budeme pred voličmi vyzerať ako zlý policajt, pozrite sa, ako sme ich ponížili, a teraz už môžeme trošku uľaviť, ale to uvidíme na konci. Na druhej strane si treba uvedomiť, že aj keď sa teraz dohodnú, o pol roka sa môže opätovne vyjednávať, či Grécko naozaj nechce zbankrotovať. Lebo tým, že nezbankrotovalo v roku 2010, Grécko hocikedy, keď bude mať vyrovnaný rozpočet, môže chcieť zníženie dlhu, lebo si to môže dovoliť. Môže totiž prísť aj o prístup na zahraničné trhy, lebo sa vie zafinancovať aj samo.“

Zarobíme si na seba a kašleme na dlhy?

„A toto prostredie vygeneruje takých politikov, lebo môžete politicky získať, keď toto začnete ľuďom sľubovať. Tak sa dostala Syriza k moci, a keď oni odídu, keď ich vyhodí Európa, tak prídu iní, ktorí môže sľúbiť to isté. Môžu hovoriť, máme 330-miliardový dlh, my ich nepotrebujeme, nejako sa zafinancujeme, poďme s nimi vyjednávať. Toto je podľa mňa obrovská nestabilita, ktorá najviac škodí gréckej ekonomike. Lebo ak som zahraničný investor, ktorý vyčkáva za hranicami a už by som aj rád niečo kúpil, investoval a konečne aj niečo vyrábal, tak do Grécka nevstúpim, pokiaľ nado mnou visí Damoklov meč 330-miliárd eur a neviem, kedy mi padne na hlavu. Tá neistota mi hovorí, že neviem, či bude drachmagedon, euro alebo občianska vojna, a preto tam nezainvestujem.“

Ale bez toho sa Grécko nemôže spamätať.

„Presne. Bez toho si Grécko bude vyrábať svoju fetu a ubytovávať nemeckých turistov, ale nič, čo má potenciál vyvolať rast, tam nepríde. Podobne to bolo na Slovensku na prelome storočí. Nám nepomohla tunajšia kvalifikovaná pracovná sila alebo reformy, ale zahraniční investori, ktorí sem doniesli vlastný kapitál a zvýšili našu produktivitu práce. A zrazu Slovensko rástlo o desať percent ročne. Toto presne by pomohlo aj Grécku, ale tomuto bránime mumifikovaním neistoty, naťahovaním obdobia, kedy ani ja neviem, čo bude, hoci to detailne sledujem. Preto sa investorovi oplatí vyčkávať na tú katastrofickú udalosť, ktorá sa stane a až potom príde, všetko bude ešte lacnejšie. Záchranný plán, či budú mať DPH o percento alebo dve vyššie, grécku ekonomiku nezachráni. Slovenský minister financií hovorí, ako ich naučíme efektívne vyberať dane – ešte žiaden ekonóm nechcel zachraňovať ekonomiku zvyšovaním daní. Efektívnejšie vyberať dane znamená, že zoberieme viac peňazí súkromnému sektoru. To ešte nepomohlo v histórii žiadnej ekonomike. To, o čom rokujú, nie sú skutočné reformy, ktoré zachránia Grécko, ale je to snaha z gréckej ekonomiky vytiahnuť viac peňazí na splácanie dlhu. Ten reformný plán, ide najmä o zvyšovanie daní, rušenie daňových výhod, nepomôže gréckej ekonomike. Gréci potrebujú najmä stabilizáciu, odstránenie neistoty, vyriešenie Damoklovho meča obrovského dlhu a potom zlepšenie podnikateľského prostredia. Aby založenie firmy netrvalo dlhšie ako postavenie mrakodrapu v New Yorku.“

My tu sedíme v Bratislave Na vŕšku a ako laikovi sa mi to zdá ako rozumný postoj. Prečo to nevedia v Paríži, Berlíne?

„Oni to vedia. Tí ľudia, ktorí dnes rozhodujú o Grécku, majú úplne iné obmedzenia a úplne iné ciele. Rast gréckej ekonomiky je možno až na treťom mieste. Nikto nečaká, že Gréci svoj dlh splatia, všetci čakáme, že grécka ekonomika bude tak rásť, že v nejakom období sa jej dlh stane udržateľným, a že si ho budú stíhať financovať. Štáty dlhy nesplácajú, štáty z dlhov vyrastajú. A teraz všetci čakáme, kedy Grécko začne vyrastať zo svojho dlhu. Pomohol by tomu rýchlejší rast ekonomiky, ale navrhovaný záchranný projekt tomu až tak neprospieva. Vyššími daňami ešte nikto nezačal rýchlejšie rásť. Ide skôr o návrat prostriedkov, ktoré sa do Grécka poslali. Hoci každému musí byť jasné, že tá návratnosť je pochybná.“

Často sa spomína možný bankrot Grécka - ako reálne vyzerá taký proces?

„Nie je na to štandardný postup. Keď štát prestane platiť, nejestvuje nejaký vyšší súd, ktorý by ho k tomu prinútil. Väčšinou sa to rieši tak, že do hry vstupuje MMF, ktorý na jednej strane poskytuje premosťovacie úvery, ktoré potrebuje krajina na fungovanie ako také. Potom si sadnú za stôl zástupcovia veriteľov s predstaviteľmi krajiny a snažia sa dohodnúť. Dohodnú sa na tom, že starý dlh je nesplatiteľný a hľadajú mieru, koľko z neho je splatiteľných a v akom novom splátkovom kalendári. Väčšinou to obnáša natiahnutie splátkového kalendára a nejakú skutočnú úľavu na dlhu v desiatkach percent. Neraz aj viac ako polovicu dlhu. Vznikne dohoda, na základe ktorej sa nastaví splátkový kalendár, do krajiny potečie premosťovací úver a nastavia sa podmienky, ktoré musí tá krajina plniť. Krajina sa tou dohodou vzdáva časti svojej suverenity, väčšinou v daňovej a dôchodkovej oblasti.“

Je férové a spravodlivé sa takto správať voči samostatnej krajine? Na druhej strane ústupok voči Grékom je zásahom voči vlastnej krajine.

„Bol by som opatrný pri používaní takých slov ako férovosť a spravodlivosť. Na jednej strane ten dlh Grécka neurobili bežní ľudia, ale politici, ktorí zaplatili napríklad drahých kontraktorov na olympiáde. Niekto zaťal sekeru za bežných ľudí a teraz od nich MMF požaduje vyššie dane. Pojem spravodlivosti nadobúda úplne iný rozmer. Na strane druhej, aký blbec požičal Grékom peniaze, prečo európske banky požičiavali peniaze politikom krajiny, ktorá polovicu času strávila v defaulte, za nízke úroky? Trochu spravodlivosti či trestu treba dať aj na tých veriteľov. A ja sa obávam, že tí pôvodní veritelia nedostávajú toľko trestu ako by mali. Tu však skôr ako o férovosť či spravodlivosť ide o to, aké riešenie sa v tejto situácii dá nájsť a mne sa zdá, že bez odpisu časti toho dlhu sa nič nevyrieši, len sa hodia ďalšie peniaze za zlými peniazmi a za rok tu máme podobné rokovania zas.“

Grécki poslanci napokon aj napriek protestom občanov schválili reformy, na ktorých sa dohodol premiér Alexis Tsipras s európskymi partnermi. „Neveríme v ne, ale sme nútení ich prijať,“ povedal Tsipras poslancom pred hlasovaním o schválení opatrení, ktoré musí Grécko prijať, aby európski partneri súhlasili s rokovaniami o novej niekoľkomiliardovej pôžičke. Opakujú „súdruhovia z NDR“ chybu, ktorá doviedla Grécko až k 330-miliardovému dlhu? Čím si to vysvetľujete?

„Gréci sa zľakli komplikácií so zatvoreným bankovým systémom a veritelia opätovne zvolili ako riešenie kupovanie času a zakopávanie problému pod dlhovú posteľ. Znamená to, že za niekoľko mesiacov, možno rokov sa táto téma vráti ako bumerang. To závisí aj od toho, ako sa dohodne nový splátkový kalendár a či a kedy začnú rásť celkovo vo svete úroky.“

Dávam boľševikovi rok, najviac dva, hovorí jedna z hlavných postáv v Pelíškoch. Koľko dávate vy tomuto projektu?

„Ako pravdepodobnejší scenár sa mi zdá, že euro v horizonte 5-8 rokov skôr prežije. Ako nástroj dezintegrácie napácha dovtedy množstva zla, no sme natoľko bohatí, že politici môžu z našich peňazí držať pri živote aj zlé projekty. Ak natiahneme horizont na dekádu a viac, prežitie spoločnej meny v dnešnej podobe mi už nepríde pravdepodobné. Ale, samozrejme, ide o moju špekuláciu a nie o ekonomickou vedou podložený odhad, keďže nikto nemôže vidieť do budúcnosti.“

Róbert Kotian

Sme, 19.7.2015